Interview mit Ilko-Sascha Kowalczuk und Stefan Wolle

Kowalczuk: Die Sachen, die er vor 1945 gemacht hat, sind interessant. Ich bin der erste, der wirklich alle Akten hat.

Wolle: Na, ein Bestseller wäre es nur, wenn du der Urenkel wärst.

Kowalczuk: Ich strebe keinen Bestseller an, sondern etwas, das bleibt.

Viele haben den Eindruck, dass sie nicht mehr alles sagen dürfen. Teilen Sie das?

Wolle: Das behaupten häufig Mitglieder der AfD. Sie sagen, dass sie nichts sagen dürfen – und widerlegen sich so selbst. Aber der entscheidende Punkt ist, dass im Osten Medien immer noch als Verlautbarungsorgane der Herrschenden gesehen werden. Diese andere Wahrnehmung ist das Problem. Diese Tatsache fällt im Osten auf einen besonders fruchtbaren Boden.

Kowalczuk: Der Osten hat ein Problem mit Pluralität und insbesondere mit der repräsentativen Demokratie. Das ist seit 30 Jahren ungebrochen. Ihre erste Erfahrung damit war, dass sie 1990 gegen die Schließung ihrer Betriebe auf die Straße gegangen sind. Zu Hause ärgerten sie sich dann, weil sich nichts änderte. Wir beobachten das bis heute in Umfragen. Es gibt ein tiefes Unverständnis für das Prinzip der repräsentativen Demokratie. Und dieses Problem hat mittlerweile auch den Westen infiziert.

Wie sehen die Menschen denn Ihren Beruf des Historikers?

Wolle: Wahrgenommen wird natürlich nicht der Historiker, sondern das, was in den Medien kommt, also besonders Fernsehen. Und dort ist uns von Anfang an immer der Vorwurf formuliert worden: Die Westmedien wollen uns unsere Geschichte erzählen. Deswegen war es ja so wichtig, dass sich Leute wie Ilko und ich lautstark zu Wort gemeldet haben. Auf der anderen Seite wurden wir dann als Kollaborateure der Abwicklung bezeichnet, eine schwierige Situation.

Kowalczuk: Letzteres trifft auch auf mich zu. Ich habe mir damals alle Karrierechancen an der Uni verbaut. Es gab ja sonst niemanden von den Historikern aus dem Osten, die so über den Osten sprachen wie wir: Also mit einer klaren Absage an die kommunistische Diktatur und einem Bekenntnis zur Abwicklung. Im Westen hat man uns auch ganz anders zugehört als den Westkollegen.

Lag das an den Inhalten oder an ihrer Herkunft?

Kowalczuk: Eindeutig an der Herkunft. Dabei waren sie sich gleichzeitig nicht ihrer Rolle als Westhistoriker bewusst. Dabei weiß jeder Ethnologe, dass Einheimische anders mit Außenstehenden reden als mit solchen, die die gleichen Erfahrungen gemacht haben. Für uns war unsere Biografie Fluch und Segen zugleich. Aber einen gewissen Wissensvorteil hatten wir schon, den wir zu nutzen wussten.

Wolle: Das bedeutete aber auch, dass wir nicht ernst genommen wurden. Wenn ich mich irgendwo beworben habe, hätte ich das Porto sparen können. In den 1990er-Jahren habe ich nicht einmal eine Antwort bekommen, geschweige denn eine Eingangsbestätigung. Dafür aber hatten wir immer eine gute Medienresonanz, vielleicht, weil wir gute Bücher geschrieben haben. Aber es gab Wissenschaftler, die haben uns wie ekliges Ungeziefer behandelt. Das habe ich nie verstanden.

Kowalczuk: Zwischen 1995 und 2010 habe ich mich bestimmt 30- oder 50-mal auf akademische Positionen beworben. Ich bin nie auch nur ein einziges Mal eingeladen worden. Ich habe nie verstanden, warum die diese Jobs bekommen haben. Ich zähle sicher zu den produktivsten Historikern meiner Generation.

Konnten Sie trotzdem mitgestalten?

Kowalczuk: Ich bin 1995 ehrenamtliches sachverständliches Mitglied der Enquete-Kommission zur Aufarbeitung des Widerstandes in der DDR geworden. Da saßen Bundestagsabgeordnete und Sachverständige, von denen ich einer war. Die meisten anderen waren aus dem Westen. Ich hatte gerade fertig studiert. Aber ich war nicht im Wissenschaftssystem, konnte nicht mit Titeln beeindrucken. Hatte „nur“ eine andere Biographie.

Wolle: Wir sind beide etabliert und können uns nicht beklagen. Ich werde bald 70. Ich habe hier am DDR-Museum einen Job, bei dem ich gut verdiene und der mir Spaß macht. Ich wollte nie der gedemütigte Ossi sein. Aber wir hatten in der akademischen Hierarchie keine Chance. Da sind wir ignoriert worden.

Gibt es eine parallele Entwicklung der historischen Aufarbeitung der gleichen Zeit?

Wolle: Das ging gar nicht mal so um die Inhalte oder dass wir einen anderen Ansatz in der Geschichtsschreibung haben. Sondern auch darum, wie man diese produzierte. Ich habe ja eher einen anekdotischen Ansatz, du weißt schon, Ilko, das, was du immer so lobst an meinen Büchern, wenn du auch andere Sachen kritisierst – zu Unrecht übrigens.

Kowalczuk: Ja, das Literarische, das hat in Frankreich oder den USA eine ganz andere Tradition. Auch mein Stil gefällt vielen nicht. Aber der Dreh- und Angelpunkt war, dass wir nicht an den Titeln von Professoren interessiert waren, sondern daran, was sie zu einem Thema zu sagen hatten. Das irritierte den Wissenschaftsbetrieb – und wir gehörten schlicht nicht zu ihren Netzwerken.

Hatte der Osten eine andere Wissenschaftskultur?

Kowalczuk: Wir beteiligen uns zum Beispiel nicht an den Zitationskartellen, die es gibt. Der eine beruft sich in seinen Werken immer auf sein Netzwerk in Zitaten. Das taten wir nicht und mussten deshalb durch die Raster fallen. Ich jammere nicht, ich halte das nüchtern fest.

Wolle: Allein unsere Existenz als Historiker war für einige schon eine Frechheit.

Gibt es denn bestimmte Dinge, die Sie damals nicht schreiben durften?

Wolle: Nö, schreiben und sagen durften wir immer alles. Aber es gibt eine Menge Phänomene, die hätte ich nicht für möglich gehalten. Das Wiedererstarken einer rechtsradikalen Bevölkerung im Osten, das hätte ich nicht gedacht. Wo uns doch die Völkerverständigung so wichtig war.

Kowalczuk: Das Buch „Die Übernahme“ hätte ich nicht schreiben können vor zehn Jahren. Diese neo-faschistischen Bewegungen sind heute besser vernetzt.

Wolle: Aber unter Führung der Westler! Höcke, Gauland, Weidel – von denen ist keiner Ostdeutscher. Die bringen die Ideen und haben die Führung…

Kowalczuk: Das sagt ja Höcke auch ganz deutlich in seinem Buch.

Wolle: Liest du so was?

Kowalczuk: Klar, um zu verstehen, wie wir in diese Gegenwart geschlittert sind. Höcke sagt in seinem Buch, dass er es im Osten einfacher hat, weil es dort keinen kolonialen Schuldkomplex gibt. Dann kam die Flüchtlingskrise 2015 und die Weltfinanzkrise. Aber ich schaue auch thesenartig auf die Zeit vor 1900 zurück. Phänomene wie Nationalismus reichen eben lange zurück.

Warum hat die faschistische Ideologie im Osten mehr verfangen?

Kowalczuk: Der große Unterschied ist, dass es im Westen eine Zivilgesellschaft gibt, die dagegen protestiert. Die gibt es im Osten nicht.

Sind viele Ostdeutsche enttäuscht?

Kowalczuk: Der Osten war 1989 extrem zukunftspessimistisch. Dann fiel die Mauer, plötzlich gab es eine riesige Hoffnung auf ein besseres Leben. Man glaubte, künftig wie im Werbefernsehen leben zu können. Aus dieser Täuschung sind große Ent-täuschungen geworden.

Sind Sie auch enttäuscht?

Kowalczuk: Überhaupt nicht. Für mich ist alles nur besser geworden. Es gibt gar nichts, was ich zurückhaben will. Und damit gehöre ich zu einer Minderheit. Der Westen aber glaubte, er habe ein System, das nicht weiterentwickelt werden muss. Da kam es zum Clash. Außerdem: Die meisten Westler, die in den Osten kamen, kamen als Vorgesetzte, alle Ostler mussten sich arrangieren.

Wolle: Wir beide haben es erlebt, andere haben es im Justizapparat erlebt oder bei der Gewerkschaft. Realistischerweise gab es da kaum einen anderen Weg.

Auch in der Politik waren zunächst viele Westdeutsche an der Spitze.

Kowalczuk: Abgesehen davon, dass es immer Alternativen gibt, war es der vernünftige Weg, denn immer da, wo wirklich Ostler an die Spitze kamen, gab es großes Theater. Unsere Aufgabe als Historiker ist es, da genau hinzuschauen. Warum zum Beispiel ist die Stimmung weitaus schlechter als die Lage. Wenn du einzelne fragst, wie es ihnen geht, sagen viele: Es geht mir gut. Wenn man aber fragt, wie geht’s allen anderen, ist die Antwort: Schlecht.

Heute ist es aber immer noch so, dass viele Ostdeutsche unterrepräsentiert sind.

Wolle: Das ist ein eklatantes Problem.

Kowalczuk: Da hätte man vielleicht mal eingreifen müssen. Ich sage aber oft in der Kommission, dass heute da die Messen gesungen sind. Man weiß heute nicht mehr, wer ost- oder westdeutsch ist.

Wolle: Das stimmt nicht. Es ist schon ein Phänomen, das heute noch als Unterschied wahrgenommen wird. Wenn man mir vor 30 Jahren gesagt hätte, dass die Unterschiede noch fühlbar sind, hätte ich das nicht gedacht.

Kowalczuk: Nein, ich bin dafür, dass man sich von dem Begriff „ostdeutsch“ so langsam verabschiedet. Das Wort „Ostdeutscher“ homogenisiert etwas, was sehr unterschiedlich ist. Als ob alles zwischen Kap Arkona und Fichtelberg eine Soße ist. Politische Einstellungen unterscheiden sich zwischen Stadt und Land mehr als zwischen Ost und West.

Aber der ländliche Raum im Osten hat zum Teil katastrophale Veränderungen mitgemacht, gerade in Brandenburg.

Kowalczuk: Es haben sich schon bestimmte industrielle Kerne entwickelt. Aber die Entwicklung zum Forschungsstandort hat nicht stattgefunden. Da leben zwar noch Menschen, aber das sind meist nicht die am besten Ausgebildeten.

Wolle: Doch, in Grünheide.

Kowalczuk: Na klar, Tesla, aber das ist vor der Haustür von Berlin.

Hätte man Ostdeutsche denn früher einbinden müssen?

Wolle: Das Problem war, dass eine Gesellschaft komplett umgewälzt wurde, was ja nicht so schlecht ist für eine Gesellschaft. Die andere blieb vollkommen gleich. Mit allen Mustern, mit allen Biografien, Leute die einander kannten.

Wie geht es den jungen Historikern heute?

Wolle: Bei der neuen Generation erlebe ich es oft, dass für sie die DDR immer schöner wird. Kommunistische oder sozialistische Ideen haben gerade bei jüngeren Menschen vor dem Hintergrund der globalen Herausforderungen wieder eine Akzeptanz.

Kowalczuk: Ich habe neulich ein Buch über Breschnew gelesen, das dessen Ära als eine Zeit der Modernisierung beschrieb, da fragt man, sich, warum haben wir überhaupt eine Revolution gemacht?

Wolle: Gerade die nach 1980 Geborenen fokussieren sich auf Gleichberechtigung der Frauen und Umweltthemen. Natürlich gab es ein Umweltministerium im Osten und im Berufsleben eine Gleichberechtigung. Aber dass die DDR ein Land der Potemkinschen Dörfer war, können sie nicht nachvollziehen.

Merken Sie das im Museum?

Wolle: Wir hatten neulich ein Filmteam da. Da ging es nur um Pittiplatsch und Schnatterinchen. Das wollten die so von dem Sender. Die wollten keine Mauer, Stasi und Knast.

Gerade in diesem Jahr wurde die DDR mit der Corona-Krise verglichen.

Wolle: Es ist ja nicht so, dass wir den Untergang der Zivilisation erlebt haben. Aber es ist kein Zufall, dass die AfD gerade in Thüringen, Brandenburg und Sachsen immer wieder auf die Friedliche Revolution von 1989 rekurriert. Sie reden von der „Wende 2.0“, so etwas können sich nur Westler ausgedacht haben.

Kowalczuk: Das Leben in der Diktatur ist im Grunde einfacher als in einer Demokratie. Wenn ich den Kanon kenne, mich darin bewege, dann kann ich gut leben. Wenn ich die Vorgaben überschreite, dann werde ich sanktioniert. Der Übergang ist schwierig, weil es diese Vorgaben in der Demokratie nicht gibt.

Also ist es ein Vorteil, diese Umwälzung einmal selbst erlebt zu haben?

Kowalczuk: Meine größte Überraschung war, als ich das erste Mal in West-Berlin meine Heimat eroberte. Zum einen musste ich feststellen, dass es genauso viele Verräter gibt wie in der Unfreiheit. Diese Verächtlichkeit, mit der manche im Westen auf die Freiheit gespuckt haben, das hätte ich nicht erwartet. Und das zweite: Die Leute im Westen glauben, dass sie im Normzustand der Welt leben. Es gibt nichts, das sie nicht kennen. Deshalb hat Corona die Menschen im Westen so geschockt. Weil sie plötzlich kein Scheißhauspapier hatten. Und ich sage bewusst Scheißhauspapier. Weil sie nie in ihrem Leben die Vorstellung hatten, dass ihr gewohntes Leben mal nicht mehr so ist, wie sie es kennen.

Wolle: Ich hatte Gespräche mit der Anti-Corona-Bewegung. Diese rekurriert sehr stark auf die Tatsache, dass sie sich nicht wiederfindet in der Öffentlichkeit, dass sie schlecht behandelt wird. Das ist nicht 100-prozentig falsch, wenn ich mir die „Tagesschau“ anschaue. Da verwischt sich manchmal Kommentar und Nachricht sehr stark. Aber es hat sich ja gezeigt: Wenn man jemanden von der AfD reden lässt und genau hinhört, verrät er sich selbst, sie demontieren sich selbst.

Warum ist es ein Problem, als Ostler den Einigungsprozess zu kritisieren?

Kowalczuk: Schon in den 1990er-Jahren hat man diese Kritik an der Transformation den Postkommunisten überlassen. Die haben diese Kritik quasi monopolisiert. In der Folge geriet man schnell in den Verdacht, ein Apologet der DDR-Verhältnisse zu sein, wenn man die Geschehnisse nach 1990 offen kritisierte. Das war im Westen zum Teil ja ähnlich: Wenn man dort das eigene System kritisiert hatte, hieß es schnell: Geh doch nach Moskau!

Immerhin ist die Linkspartei jetzt ein möglicher Koalitionspartner, nicht nur in Berlin.

Wolle: Aber das auch erst jetzt, wo sie ihre Strahlkraft verloren hat. Inzwischen wird die Kritik am Einigungsprozess von rechten Parteien übernommen. Ich hatte neulich eine Diskussion in Sachsen. Die ganze Kritik an der Einheit kam plötzlich von Leuten, die sich der AfD zugehörig fühlen. Da kamen antikapitalistische Argumente, sehr China- und Russland-freundlich, gegen die Wiedervereinigung, gegen den Westen und gegen Ausländer. Da kommt man ja in die Schwierigkeit, dass, wenn man kritisiert, man jetzt plötzlich rechts ist.

Werden Sie noch oft angegriffen heute?

Wolle: Die Ausstellung wird ständig angegriffen. Die einen sagen, wir würden die DDR nur hässlich darstellen. Andere sagen, wie kann man die DDR so lustig und locker zeigen. Man muss sich vor Kritik nicht fürchten, man muss sie aushalten, und wir tun das auch.

Kowalczuk: Ich würde sagen, wenn wir keinen Widerspruch mehr ernten, haben wir was falsch gemacht.

Zwei Historiker, die nie Professoren wurden

Stefan Wolle hat mit „Die heile Welt der Diktatur“ ein Standardwerk geschrieben, das von der Bundeszentrale für Politische Bildung vertrieben wird. Er studierte Geschichte in der DDR und war nach 1990 Sachverständiger am Runden Tisch für Stasi-Akten. Später war er wissenschaftlicher Assistent an der Humboldt-Universität und ist seit 2002 Mitarbeiter des Forschungsverbundes SED-Staat. Seit 2005 ist er Wissenschaftlicher Leiter des DDR-Museums in Berlin. Zuletzt erschien von ihm: „Ost-Berlin. Biografie einer Hauptstadt“ (Ch. Links, 2020).

Ilko-Sascha Kowalczuk studierte Geschichte von 1990 bis 1995 an der Humboldt-Universität. Danach war er ehrenamtliches sachverständiges Mitglied in der Enquete-Kommission „Aufarbeitung von Geschichte und Folgen der SED-Diktatur“. Im Frühjahr 2019 berief ihn die Bundesregierung in die Kommission „30 Jahre Friedliche Revolution und Deutsche Einheit“. Er beriet zahlreiche Filmprojekte, darunter die TV-Serie „Weissensee“. Seit 2018 arbeitet er an einer Biografie über Walter Ulbricht. Zuletzt erschien von ihm „Die Übernahme“ (Beck, 2019).